Agression dans un commerce du Fort.

[voisin]

Bonjour,
Je reste volontaire évasif sur le commerce et les victimes afin de ne porter atteinte à personne.
Il y a récemment eu une agression verbale, limite physique, ainsi qu'une tentative d'intimidation et des menaces de mort sur la personne d'un employé d'un commerce du Fort. Cette agression a été perpétrée par 2 jeunes hommes sur une femme. Quel courage me direz-vous...

Loin de moi l'idée de me placer en super-héros ou en redresseur de tort, je reste quand même scandalisé et choqué par l'absence totale de réaction des quelques dizaines de personnes présentes lors de cette violente agression. Comment voulez-vous apprendre le civisme ou la citoyenneté à nos enfants si nous en tant qu'adulte ne faisons pas preuve de sens civique.
Je suis persuadé que les enfants présents hier apprécieront à leur juste valeur la réaction des personnes lors de ce fait divers.

Laissez-moi tout d'abord vous rappeler l'article 223-6 du code pénal portant sur la "non assistance à personne en danger" :

"Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours."

Il est évident que je ne déplore pas le fait que personne ne soit intervenu physiquement, comme l'indique le code pénal, cependant, à l'époque du téléphone portable, je m'offusque contre le fait que PERSONNE n'a tenté d'appeler :
- le 17,
- le commissariat d'Issy,
- ou tout simplement à l'aide.

Je parle des téléphones portables, mais les personnes présentes auraient également pu :
- se rassembler en nombre pour demander aux agresseurs de partir,
- crier dans le magasin pour tenter d'intimider les agresseurs, crier qu'ils étaient en train d'appeler la police, ...
- sortir sur la place chercher de l'aide; il y a parfois des patrouilles de police, des policiers en civil, la chance aurait pu faire en sorte qu'ils soient présents dans le secteur à ce moment là...

Pour avoir déjà subit ce genre d'agression, je peux vous assurer que la seule chose que la victime espère dans cette situation, C'EST DE L'AIDE DE QUELQU'UN !

Alors si je trouve l'acte de ces deux gens hommes bien évidemment lâche et peu courageux, je trouve la réaction des personnes présentes sur place bien peu glorieuse également puisqu'il semblerait qu'absoluement rien des actions ci-dessus n'a été entreprise... Jusqu'où aurait-il fallu aller pour qu'une réaction ai lieu ? Si vous aviez été à la place de l'employée, qu'auriez-vous espéré ? Tout cela est bien triste et navrant ...
Au risque en plus d'être poursuivi pour non assistance à personne en danger.

Une dernière chose :
Je ne suis pas propriétaire ici, je ne fais que passer. Le quartier est tout neuf, beau, promettant un confort de vie aux portes de Paris de grande qualité. Avec l'arrivée des commerces qui nous facilitent tellement la vie, la petite délinquance va se développer.
Si personne n'agit immédiatement au quotidien pour empêcher par tous les moyens ce cancer de se développer dans le Fort, je vous garantis que le bel avenir de propriétaire (ou locataire) au Fort va très vite changer avec l'apparition du stress, de la peur pour les enfants, d'un mal-être ...

Alors s'il vous plait, arrêtons de nous cacher, de fermer les yeux en espérant ne pas être concerné par ce qui se passe autour de nous et défendons nous pour préserver notre droit à vivre en paix dans notre quartier. Essayons de ne pas faciliter la mise en place des petits trafics et de la délinquance dans le Fort; soyons vigilants, attentifs et réactifs ! En bref, soyons des citoyens !

S.C.

[Antoine&Fanny]

Effectivement il est navrant de voir de tels comportements mais la non réaction des personnes présentent est quand même compréhensible.

Vous le dite vous même :

[...]
l'article 223-6 du code pénal portant sur la "non assistance à personne en danger" : [...]
"Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers"
[...]
S.C.

Le fait est que lors d'une agression (ou tentative d'agression) on ne sait pas comment va réagir l'agresseur face à une résistance quelconque.
Est-il armé ? L'a-t-il fait savoir ? Comment être sur qu'on ne va pas plus mal finir que le potentiel agressé "à la base" ?
Comment savoir qu'on ne prend pas le risque de se faire amocher (voir pire) en essayant d'aider ?
De plus, la surprise fait qu'on ne peut pas toujours réagir aussi rapidement qu'on le souhaiterait.
Je sais que si cela venait à m'arriver (assister à une agression) je ne sais pas si je prendrais le risque de m'interposer (alors que j'ai un bon gabarit et de très bonnes bases d'art martiaux).

En revanche je reste d'accord avec vous sur l'utilisation (pour le coup utile) du téléphone qui peut dissuader l'agresseur d'aller plus loin.

Bon courage à la victime.

[Crapouille]

J'espère que l'employée va bien...j'ignorais cet incident.

Tout ce que vous racontez me rappelle le principe même de Cam Clash sur France 4 :

"Harcélement de rue - Cam Clash
Retrouvez Camclash sur Facebook & Twitter. Avec cette émission, France 4 s’attaque aux clichés et ouvre le débat sur les incivilités et les discriminations qui nous concernent tous. Tout commence par les histoires vraies des témoins de Cam Clash. Ils ont tous été victimes de situations injustes ou discriminantes et racontent leur expérience à Baptiste Etchegaray. Puis, l’émission reproduit avec des complices la situation qu’ils ont vécue. Le but ? Tester les réactions des gens en les confrontant à un clash. Qui va réagir, s’insurger ? Qui va détourner le regard, rester indifférent ?"

https://www.youtube.com/watch?v=ctpEZiL2OB8

Ce qui est fou, c'est que la plupart du temps, ce sont les femmes qui réagissent en premier

Yen a plein d'autres sur YT

https://www.facebook.com/camclash?fref=ts

Le replay d'hier :

http://pluzz.francetv.fr/videos/cam_clash.html

Quand on prend le temps de regarder un petit peu, c'est clair, ça fait réfléchir.

Je dis ça sans jugement aucun...

[Strapp]

Bonjour,

J’espère que mon message ne sera pas mal interprète et loin de moi l'idée de "défendre" ces agresseurs mais je trouve votre message relativement vague. On a quand même trés peu d'information sur le sujet et le pourquoi du comment. Et puis il y a "agression" et "agression". S'agit-il uniquement d'une "mésentente /désaccord" qui aurait dérapé ou bien d'une agression dans le but de voler / malmener physiquement ?

Malheureusement il est dans l'air du temps de voir parfois des gens devenir verbalement agressif, par exemple au volant ou dans d'autre circonstances. Je ne cautionne en aucun cas une "agression" même uniquement verbale mais c'est devenu si fréquent (hélas...) que si l'on doit s'interposer à chaque fois on finit par devoir intervenir en permanence. Et s'apprêter éventuellement à en subir les conséquences (coups, etc...)

Pour la réaction des gens, je ne suis malheureusement pas surpris...quand on voit le nombre d'agressions physiques qui ont lieu dans les transports en communs sans que personnes ne bougent...

Bref, cela ne change rien au fait que c'est vraiment triste de voir des individus en arriver à ce genre de choses...

[Strapp]

Une dernière chose :
Je ne suis pas propriétaire ici, je ne fais que passer. Le quartier est tout neuf, beau, promettant un confort de vie aux portes de Paris de grande qualité. Avec l'arrivée des commerces qui nous facilitent tellement la vie, la petite délinquance va se développer.
Si personne n'agit immédiatement au quotidien pour empêcher par tous les moyens ce cancer de se développer dans le Fort, je vous garantis que le bel avenir de propriétaire (ou locataire) au Fort va très vite changer avec l'apparition du stress, de la peur pour les enfants, d'un mal-être ...

Alors s'il vous plait, arrêtons de nous cacher, de fermer les yeux en espérant ne pas être concerné par ce qui se passe autour de nous et défendons nous pour préserver notre droit à vivre en paix dans notre quartier. Essayons de ne pas faciliter la mise en place des petits trafics et de la délinquance dans le Fort; soyons vigilants, attentifs et réactifs ! En bref, soyons des citoyens !

S.C.

je n'avais pas bien lu la fin de votre message. Sans revenir sur le fond du sujet, j'aurai tendance à dire qu'il ne faut pas non plus crier au loup pour "rien" et ne pas faire d'un cas une généralité.

Malheureusement les agressions verbales (ou pire) existent dans toutes les villes et tout les quartiers. De ce côté là, à Issy les Moulineaux on est plutôt bien lotit.

Enfin, je ne vois pas l'interêt de venir noircir le tableau en disant que...(oui, je sais j’exagère..)...si l'on en fait rien dans 6 mois le Fort sera gangrené par les voyous et traffic en tout genres.

Enfin, dernière question: est-ce que la victime à elle même déposé plainte ? Car sans cela, on ne peut pas faire grand chose. Si on y ajoute les témoins présents, la police aurait déjà au moins un descriptif des deux individus.

[Strapp]

Avec cette émission, France 4 s’attaque aux clichés et ouvre le débat sur les incivilités et les discriminations qui nous concernent tous.

Ici, on parle d'agression, et non d'incivilités/discrimination C'est bien plus grave.
J'ai bien peur que mettre des barres d'immeubles avec des commerces en bas ne produisent les mêmes effets que les autres cités voisines.

Bonjour, ce n'est pas ce que je comprends à la lecture du sujet. insulter quelqu'un, être rude avec lui et même proférer des "pseudos" menaces est clairement un acte d'incivilité ou d'agression verbale mais ne peut en aucun cas être comparé à une véritable agression physique, parfois sous la menace d'arme (couteau..) comme dans les cas de vols.

Pour le reste, je trouve que vous y aller un peu fort. Comparer les logements du Belvédère et les commerces situées en dessous à des barres de cité HLM **modération** ou du "93", c'est quand même trés exagéré.

Pour avoir vécu à plusieurs années dans la banlieue de Marseille et Paris je peux vous affirmer que l'on est à des années lumières des comportements que l'on peut constater dans ces "cités".

Cela étant dit, on se rejoint tous sur le fond, les actes d’agressions / d'incivilités ne devrait pas arriver.

[Raffaella]

Merci pour votre témoignage .
C'est révoltant

Apparemment il s'agit d'une agression suite à une tentative de vol et désolée mais je n'arrive pas à comprendre comment on puisse rester là à rien faire quand on assiste à une telle scène

[voisin]

Argh, j'avais fait une réponse à tout le monde, mais cela n'a pas fonctionné, dégoûté.

Bon bref faisons vite :

- Non je n'étais malheureusement pas sur place, mais j'aurai aimé y être,
- Je tiens bien évidemment mes infos de source plus que sûre,
- L'agression était verbale, à la limite du physique avec un casque de moto et les menaces de mort réelles. Puisqu'il n'est pas possible de savoir si c'est du bluff ou pas, le principe de précaution veut que l'on prenne ces menaces au sérieux. La victime a été choquée, il n'y a pas de "petite agression", stop à la banalisation,
- Bien sûre que la victime va porter plainte, du moins je l'espère et en plus avec son patron. En effet, cela s'est produit dans son établissement et il est responsable de la sécurité et de l'intégrité de son personnel,
- Libre à vous de pense que ces premières agressions et ces vols qui apparaissent ne sont la preuve de rien, moi je pense que c'est à prendre au sérieux avant que la situation devienne potentiellement incontrôlable, qu'il soit tout simplement trop tard. Je n'ouvrai qu'une voie de discussion, comme je le disais, je ne resterai pas donc au final je ne suis pas trop concerné.

Enfin, l'employée a mes coordonnés et doit m'appeler si les petits voleurs/agresseurs remontrent le bout de leur nez pour que je leur explique comment on parle aux dames et pour leur rappeler qu'ils ne sont pas les bienvenus au Fort.
Pour terminé, j'ai demandé à la victime de m'appeler en cas de nouvelle agression si par bonheur elle en a l'occasion pour que :
1- j'appelle le 17 puisque apparemment les gens sur place ne sont pas capable de le faire,
2- elle ne soit pas seule dans cette épreuve pendant les minutes qui la sépare de l'arrivée de la cavalerie...

Je rappelle que le but de ce débat est de faire ouvrir les yeux sur le fait que si l'agression avait été beaucoup plus grave, toutes les personnes présentent s'exposaient à une forte amende et à une peine de prison. Le fait que les personnes préfèrent cela au fait de venir en aide à un voisin est clairement choquant et pas normal.

Si :
- on est insensible à la détresse d'une personne,
- on s'en fout de payer une amende,
- on se dit que de toute façon on n'ira jamais en prison pour "si peu",
alors là j'avoue qu'en effet, on est mal barré ...

S.C.

[Cyrille]

Je pense qu'il faut raison garder dans cette affaire, comme toujours quand on raconte les faits il y a une part d’interprétation, et le récit qu'on m'en a fait est très très loin de la non assistance à personne en danger même si il y a bien eu tentative de vol et menaces qui sont deux délits.

Merci par ailleurs de ne pas utiliser le forum pour appeler à faire justice soit même comme c'est le cas dans le dernier message.

Cordialement,

[Antoine&Fanny]

Enfin, l'employée a mes coordonnés et doit m'appeler si les petits voleurs/agresseurs remontrent le bout de leur nez pour que je leur explique comment on parle aux dames et pour leur rappeler qu'ils ne sont pas les bienvenus au Fort.

Sans cautionner les actions décrient plus tôt, je trouve cette réponse fortement inappropriée.
On ne répond pas à la violence par la violence, on n'est pas dans un film/série de super héro.

Surtout qu'il ne faut pas oublier que la non assistance à personne en danger peut, en plus de mettre en danger la personne qui essaie de l’éviter (en aidant), peut se faire avoir par le système pour agression. Si la violence qui est utilisée pour répondre à l'agression n'est pas mesurée, alors c'est le sauveur qui devient agresseur. Cela c'est déjà vu maintes fois.
De plus, de l’écrire sur un forum public, si vous veniez à leur tomber dessus trop fort, les autorités pourrait penser à la préméditation (au vu des propos tenu de votre part).

Encore une fois, je ne cautionne en rien les agressions, verbales comme physiques, mais il faut faire attention à ce que l'on dit et fait.

[Strapp]

Merci pour ces précisions.

Encore une fois, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que ce genre "d'évènements" ne devraient pas avoir lieu et qu'ils sont intolérables.

Je partage aussi votre avis sur le fait que de voir plusieurs personnes rester sans rien dire soulève également quelques questions. Surtout qu'à vous lire je crois comprendre qu'ils s'agit de deux adolescents qui, pensant qu'ils étaient dans un quartier "BCBG" pouvaient alors intimider / agresser quelqu'un dans la plus grande impunité. Ils aurait probablement suffit que 2-3 trois hommes adultes élèvent la voix (voir plus..) pour que cela cesse.

Pour le reste, comme déjà exprimé je ne peux être de votre avis: malheureusement les incivilités / agressions existent et existeront toujours. Que l'on soit au milieu du XVIème, du VIIIème ou de Monaco, c'est pareil. A moins de mettre un policier derrière chaque citoyen ou de vivre en dictature, je ne vois pas comment on pourrait toutes les empêcher.

Le Fort est un quartier plutôt très agréable et je ne pense pas que qui que ce soit y vivent dans la peur. Maintenant, on ne vit pas non plus chez les Bisounours, un vol de voiture, de téléphone portable, etc...est malheureusement toujours possible, comme partout. Enfin, je ne suis pas certains que le fait d'avoir mis une pharmacie, une librairie, une banque et entre autre un Casino sur l'esplanade du belvédère attire toutes la "racaille" d'Issy les Moulineaux.

[Raffaella]

Je pense qu'il faut raison garder dans cette affaire, comme toujours quand on raconte les faits il y a une part d’interprétation, et le récit qu'on m'en a fait est très très loin de la non assistance à personne en danger même si il y a bien eu tentative de vol et menaces qui sont deux délits.

Merci par ailleurs de ne pas utiliser le forum pour appeler à faire justice soit même comme c'est le cas dans le dernier message.

Cordialement,

mais il n'y pas pas d'appel à faire justice soi même ... juste faire épreuve de citoyenneté

[Crapouille]

Heu....bah oui Cyrille, je rejoins Raffaella. La question n'est pas de faire justice soi même juste de proposer son aide en cas de danger si personne ne bouge et d'appeler les secours. C'est plutôt classe...

Après bien sûr, il s'agit aussi de ne pas se mettre en danger.

Mais je trouve ça plutôt rassurant de savoir que certains de mes voisins ont des C......

Moi aussi je veux bien votre numéro

[Cyrille]

Je parle de cette phrase que j'ai été pas loin de supprimer :

"Enfin, l'employée a mes coordonnés et doit m'appeler si les petits voleurs/agresseurs remontrent le bout de leur nez pour que je leur explique comment on parle aux dames et pour leur rappeler qu'ils ne sont pas les bienvenus au Fort."

Et après pour parler exceptionnellement a titre individuel puisque je suis interpellé : Le fait de créer un profil anonyme spécifiquement pour lancer ce genre de sujets ne me plait pas, je n'aime pas les héros masqués irréprochables, il y en a assez à la télé

[Raffaella]

Je parle de cette phrase que j'ai été pas loin de supprimer :

"Enfin, l'employée a mes coordonnés et doit m'appeler si les petits voleurs/agresseurs remontrent le bout de leur nez pour que je leur explique comment on parle aux dames et pour leur rappeler qu'ils ne sont pas les bienvenus au Fort."

Et après pour parler exceptionnellement a titre individuel puisque je suis interpellé : Le fait de créer un profil anonyme spécifiquement pour lancer ce genre de sujets ne me plait pas, je n'aime pas les héros masqués irréprochables, il y en a assez à la télé

il ne s'agit pas d' un appel à la violence mais d'une position personnelle face à ce type d'agression et je trouve ce message plutôt modéré .

Le profil a été crée je pense, surtout pour protéger la personne qui a subi cette agression et franchement parler d'héros masqué me semble excessif et je ne vois pas pourquoi il faut axer la discussion sur cet aspect .

[Crapouille]

Perso j'avais bien compris la phrase qui t'ennuyait mais je ne vois pas à ce stade de problème.
Dans un cas différent, ma fille se fait agresser (ou ton fils), s'il t'appelle lorsqu'ils les recroisent, t'irais pas toper les lascars pour leur dire deux mots ? T'appellerai pas les flics ?...mais t'irai pas les frapper pour autant...
Perso, à ce stade, je comprends le message comme tel.

Et puis le compte à été crée il y a un an...

Je me suis posée les mêmes questions que toi Cyrille, à moins que tu aies des éléments que j'ignore je ne vois pas le problème.

On est pas en train de déclarer une guerre, juste un voisin qui rappelle qu'en cas de danger d'autrui, il est bon de composer le 17...

Tant que le rappel de civisme de déborde pas (et je pense que tu veux en venir là )

[Strapp]

Je parle de cette phrase que j'ai été pas loin de supprimer :

"Enfin, l'employée a mes coordonnés et doit m'appeler si les petits voleurs/agresseurs remontrent le bout de leur nez pour que je leur explique comment on parle aux dames et pour leur rappeler qu'ils ne sont pas les bienvenus au Fort."

Et après pour parler exceptionnellement a titre individuel puisque je suis interpellé : Le fait de créer un profil anonyme spécifiquement pour lancer ce genre de sujets ne me plait pas, je n'aime pas les héros masqués irréprochables, il y en a assez à la télé

Personnellement, au risque d'être sanctionné, j'irai même jusqu'à dire que la conclusion de certains messages sur le futur du fort qui deviendrait petit à petit un vivier à délinquants / racailles, me rappelle tristement le discours nauséabond de certains partis politiques. La dérive sécuritaire ça va bien 5 mn...aprés une "agression" sur laquelle les opinions se divisent, venir nous mettre en garde contre une invasions de voyous, faut pas non plus pousser le bouchon trop loin.

je cite :

"Je ne suis pas propriétaire ici, je ne fais que passer. Le quartier est tout neuf, beau, promettant un confort de vie aux portes de Paris de grande qualité. Avec l'arrivée des commerces qui nous facilitent tellement la vie, la petite délinquance va se développer.
Si personne n'agit immédiatement au quotidien pour empêcher par tous les moyens ce cancer de se développer dans le Fort, je vous garantis que le bel avenir de propriétaire (ou locataire) au Fort va très vite changer avec l'apparition du stress, de la peur pour les enfants, d'un mal-être ...

Alors s'il vous plait, arrêtons de nous cacher, de fermer les yeux en espérant ne pas être concerné par ce qui se passe autour de nous et défendons nous pour préserver notre droit à vivre en paix dans notre quartier. Essayons de ne pas faciliter la mise en place des petits trafics et de la délinquance dans le Fort; soyons vigilants, attentifs et réactifs ! En bref, soyons des citoyens !"

Donc, si je lis bien il ne faut surtout pas créer des commerces au Fort, ni nul par ailleurs d'ailleurs ! C'est vrai qu'il est connu que les librairies, boulangeries, banques, salons de coiffure /esthétique favorisent le développement de la délinquance !

Enfin, commencer à nous parler de "trafics", "cancer", etc..suite à une agression verbale, aussi violente soit elle, c'est plus que moyen.

Je rappel juste que aprés, le dépôt d'une plainte, la police ou la gendarmerie prends le relais. appeler les gens à se "défendre", même si c'est censé être une image, là aussi je trouve ça un peu fort:

"défendons-nous des hordes de Barbares qui envahissent le fort !"

On ne vit clairement pas dans le même monde...

[Raffaella]

Perso j'avais bien compris la phrase qui t'ennuyait mais je ne vois pas à ce stade de problème.
Dans un cas différent, ma fille se fait agresser (ou ton fils), s'il t'appelle lorsqu'ils les recroisent, t'irais pas toper les lascars pour leur dire deux mots ? T'appellerai pas les flics ?...mais t'irai pas les frapper pour autant...
Perso, à ce stade, je comprends le message comme tel.

Et puis le compte à été crée il y a un an...

Je me suis posée les mêmes questions que toi Cyrille, à moins que tu aies des éléments que j'ignore je ne vois pas le problème.

On est pas en train de déclarer une guerre, juste un voisin qui rappelle qu'en cas de danger d'autrui, il est bon de composer le 17...

Tant que le rappel de civisme de déborde pas (et je pense que tu veux en venir là )

[Cyrille]

En fait c'est bien tout mon problème avec cette discussion, tout est interprétation et j'aime que les faits, hors personne ne les expose ici car personne n'a assisté en direct à l'altercation. Je préfère d'ailleurs que personne ne les expose ici car ils sont effectivement peu glorieux (c'était bien le seul point positif du message initial).

@Crapouille je te donnera l'explication complète quand on se verra.

[Strapp]

En fait c'est bien tout mon problème avec cette discussion, tout est interprétation et j'aime que les faits, hors personne ne les expose ici car personne n'a assisté en direct à l'altercation. Je préfère d'ailleurs que personne ne les expose ici car ils sont effectivement peu glorieux (c'était bien le seul point positif du message initial).

@Crapouille je te donnera l'explication complète quand on se verra.

En même temps avoir un minimum d'information sur ce qu'il s'est passé aiderait tout le monde à y voir plus clair. Etant donné que le sujet à été créer pour en "informer" tout le monde...

S'il s'agit d'une agression vraiment "gratuite" entre plusieurs individus qui ne se connaissent pas ou s'il s'agit d'un "règlement de compte" et /ou à une dispute qui a dégénérée suite à un contentieux ce n'est pas la même chose...Même si ça n'excuse pas les faits et gestes.